26 września 2019 roku w posiedzeniu zarządu powiatu uczestniczyli szefowie Chemeko-System z Wrocławia: Roman Jagiełło - prezes i Paweł Pogodziński - wiceprezes. Publikuję fragment protokołu z wystąpieniem prezesa i pytaniami radnych.
W posiedzeniu uczestniczył:
- Prezes Zarządu- Pan Roman Jagiełło
- Wiceprezes Zarządu- Pan Paweł Pogodziński
Starosta powitał przybyłe osoby i wyjaśnił, że pismo w sprawie uczestnictwa w posiedzeniu Zarządu jest z dnia 24 września br, dziś jest 26 wrzesień i jest to pierwsze posiedzenie po terminie wpływu pisma. Starosta wyjaśnił , że w dniu 11 września br. wydał pozwolenie na rozbudowę składowiska odpadów innych niż niebezpieczne i obojętne w miejscowości Rudna Wielka. Przed wydaniem pozwolenia spotkań i uzgodnień było wiele z przedstawicielami Chemeko, z burmistrzami, z Urzędem Wojewódzkim. Prawo jest jednak prawem i jeśli inwestor spełnia wymagania określone przepisami, to nie ma podstaw żeby nie wydać decyzji pozytywnej, tak więc po konsultacjach taka decyzja została wydana i nie ma podstaw do jej zmiany.
Członkowie Zarządu nie mieli wcześniej okazji poznać zarządzających firmą, tak więc podczas posiedzenia jest taka możliwość. Jest prośba o spotkanie, jaki cel spotkania wszystko zostanie przekazane podczas sesji Rady Powiatu Górowskiego.
Głos zabrał pan R. Jagiełło: Zakład Chemeko- System na terenie Rudnej Wielkiej funkcjonuje od 15 lat. Początki były jakie były, i teraz po 15 latach pojawia się problem. Z lokalną społecznością żyliśmy bardzo pozytywnie, stosunki były dobre, więc był szok jak się okazało, że są problemy, a głównie przed wyborami samorządowymi w roku 2018 i w kampanii w wyborach na burmistrza. Sprawę zaczęliśmy głęboko analizować i okazało się, że całość tej zabawy jest inspirowana przez spółkę zewnętrzną, przez spółkę konkurującą z nami na rynku, spółkę której wyczerpały się argumenty normalnej konkurencji, a w grę weszły elementy nieuczciwej konkurencji. Pan R. Jagiełło wyjaśnił, że „ traktowałby sprawę bardzo poważnie, gdyby okazało się, że lokalna społeczność ma problem. Okazało się, że przy wyborach na Burmistrza Gminy Wąsosz człowiek który był inspiratorem tej całej zabawy przepadł w I turze, bo miał niecałe 13% i potem w wyborach uzupełniających po śmierci pana Lasaka, odbyły się wybory uzupełniające i pan Mazur w tych wyborach przepadł. Jest to jednoznaczna odpowiedź, że nie ma ruchu społecznego, i to nie jest tak jak się próbuje tę sytuację przedstawić, że tam jest głęboki protest, żeby Chemeko zaprzestało działalności. Potem z czasem pojawił się taki człowiek jak pan Ławik, którzy są prowodyrami i my przeprowadziliśmy dokładną analizę i okazało się, że jest opłacany przez naszą konkurencję. Mieszać ludziom w głowach jest bardzo prosto, bo komuś się da bliskiemu pieniądze, a resztę się da wykorzystać i zmanipulować. Ludzie zostali wmanipulowani, około 10-12 osób, trzeba z tymi ludźmi rozmawiać, my nie chcemy psuć swojego wizerunku, pod tytułem że np. „Chemeko zabija”, my dbamy o swój wizerunek i z ludźmi trzeba spokojnie porozmawiać. Prowodyrom nie odpuszczę, bo to co robią nie jest uczciwe, tak się nie powinno prowadzić kampanii, jeśli ktoś przegrał wybory, to trzeba się z tym pogodzić, wybory są formą demokracji”.
Chcemy w Rudnej rozbudowywać, oprócz kwatery, chcemy tam stawiać instalację do przerobu odpadów, będzie ciąg inwestycji związany z przetwarzaniem odpadów, na rynku nie chodzi za ile, chodzi, że nie ma instalacji do przetwarzania odpadów i to jest problem na polskim rynku, będziemy inwestować, będziemy wchodzić z odbiorami, poszerzymy swoją bazę działalności na terenie powiatu górowskiego i Gminy Wąsosz.
Pan J. Czerwiński- „ proszę o komentarz do artykułu w Onecie, który niedawno się ukazał”.
Pan R. Jagiełło- „artykuł był zrobiony na zlecenie przez agencję pijarowską, bowiem dziennikarka która się do mnie zwróciła nawet ze mną nie próbowała rozmawiać.
W tej kwestii wyjaśnienie dotyczące odpadów medycznych- na obiekcie został popełniony błąd i za ten błąd zapłacił dyrektor bo został zwolniony. Wjechały odpady, które nie powinny wjechać, jedno było zadeklarowane w karcie przekazania odpadów, a drugie było w samochodzie.
Parę dni temu była rekontrola z WIOŚ i my te odpady musieliśmy wydzielić, posprzątać, załadować w kontenery i wywieźć do spalarni. Odpadów tych było 8 ton, a my wywieźliśmy 58 ton, zrobiliśmy obszar sanitarny. Temat jest zamknięty. Mówi się o drobnoustrojach, ale to nakręcanie spirali. Zrobiliśmy wszystko co trzeba”.
Pan P. Pogodziński- druga sprawa to towary niemieckie. „To była jedna naklejka i stad to się wzięło. Przyjechał WIOŚ i to stwierdził. Procedura jest taka, że my złożyliśmy odwołanie od tego pisma, WIOŚ analizuje nasze odwołanie, jest rekontrola druga przed wydaniem decyzji, nie wolno posługiwać się protokołem, bo protokół nie jest ostateczny. Po drugiej rekontroli , która była kilka dni temu nie było żadnych uchybień w stosunku do WIOŚ. WIOŚ stwierdził, że wszystko jest w porządku i teraz ustosunkuje się do naszego pisma wydając decyzję.
Artykuł w Onecie to walka konkurencji, to niemiecka spółka, która nie może konkurować jakością, próbuje działać poprzez przekupywanie osób, które zostały wcześniej wymienione lub poprzez agencje pijarowskie. Walka trwa jakiś czas”.
Pan R. Jagiełło- sprawa w prokuraturze. „Prokuratura działa na doniesienie śp. Pana Zbigniewa Lasaka w sprawie klasyfikacji gruntów. Jak kupiliśmy grunty, to w roku 2012 złożyliśmy wniosek do Starosty o zmianę klasyfikacji gruntów. Tam nie było klasyfikacji od roku 1967. Jako inwestor mamy prawo, żeby zbadać klasyfikację gruntu. Powołaliśmy swojego klasyfikatora, który w roku 2011 zrobił nam badanie i w roku 2012 złożyliśmy wniosek do Starosty o zmianę klasyfikacji gruntu. Starosta prowadził postępowanie od roku 2012 do roku 2015 powołując swojego klasyfikatora. Klasyfikator Starosty dokonał badań i stwierdził, że jest to tożsame z klasyfikacją Chemeko. Starosta Górowski wydał decyzję o zmianie klasyfikacji gruntów.
Prokuratura na doniesienie śp. Pana Lasaka wszczęła postępowanie. Biegła z zakresu klasyfikacji pobrała próbki do badania od 6 do 9 września br. Próbki pierwsze były brane w roku 2011, próbki przez klasyfikatora Starosty w roku 2013 i teraz w roku 2019, gleba nieuprawiana bardzo wyjaławia się , więc wyniki będą jeszcze niższe. Te sprawy nie dotyczą Chemeko. To próba uderzenia w organ, Starostę, niezależnie kto będzie Starostą., bo organ naraził Skarb Państwa na straty. Prokuratura ma czas do zakończenia sprawy 19 lub 16 listopada br.”.
( przerwa w obradach)
Pan R. Jagiełło poinformował, że „ nie ma żadnego innego postępowania w prokuraturze przeciwko Chemeko. Czekamy na decyzje, bo nasi przeciwnicy- to firma używają protokołu WIOŚ, a protokół to nie decyzja, a decyzja określa pewne zasady gry. WIOŚ prowadzi procedury, była rekontrola, protokół , czekamy na decyzję. Decyzja WIOŚ będzie wiążąca . Jak będzie decyzja to okaże się co nam WIOŚ zarzuca, możemy się odwoływać, tu nie ma żadnego zwarcia z WIOŚ, czy też z prokuraturą , które by desygnowały firmę , np. problem, ze musimy zamknąć firmę, bo taki problem nie istnieje”.
Pan P. Pogodziński- „swego czasu jeden z przeciwników napisał pismo do Ministerstwa Rolnictwa w sprawie zmiany klasyfikacji gruntów.. Ministerstwo Rolnictwa wniosek ten przesłało do Dolnośląskiego Wojewódzkiego Inspektora Nadzoru Geodezyjnego i Kartograficznego. Inspektor skontrolował i umorzył postępowanie w całości. Nie ma żadnych uchybień”
Pan R. Jagiełło- dlaczego konkurencja z nami walczy? „ My prowadzimy biznes związany z gospodarką odpadami od samego początku do końca, zajmujemy się odbiorami odpadów we Wrocławiu i z 6-7 gmin wokół Wrocławia i planujemy odbiór na rejon powiatu górowskiego, żeby nasze śmieciarki jeździły. Posiadamy instalację do przetwarzania odpadów. Nie wszystkie odpady jeżdżą na Rudną, tylko część, jest pewien podział odpadów, dokonujemy selekcji. Mamy zakład, w którym mamy składowisko, instalację do produkcji RDF, jest to paliwo alternatywne, to się używa w cementowniach, to jest mechaniczna obróbka, tam nie ma żadnej chemii, efektem końcowym jest paliwo, które oddajemy do cementowni. Cementownie spalają to zamiast węgla i stosują to od 20 lat. Jest też instalacja do mechaniczno- biologicznego przetwarzania odpadów. W odpadach komunalnych jest dużo odpadów organicznych, po ich wysegregowaniu musimy poddać te odpady biologiczne obróbce, one są w komorach specjalnych lokowane, tam odbywa się proces wstępnej fermentacji, układ jest szczelny i zamknięty, to suszymy w pryzmach, jak straci właściwości biologiczne, to wtedy możemy robić odpadki rekultywacyjne na składowisko, to to, co wysypujemy.
Środki jakie zostały obliczone na wszystkie inwestycje tutaj to 110 mln zł. Niemiecka spółka- działa na obszarze Dolnego Śląska od 20 lat, tylko , że panowie z Niemiec nic nie zainwestowali, są pośrednikami ,którzy odbierają odpady i rozwożą je po różnych instalacjach. My jesteśmy dla nich mocnym konkurentem, bo my jesteśmy o dwie półki wyżej pod względem biznesowym, bo mamy własną instalację, a oni swojej instalacji nie mają, stąd był wściekły atak na nas, żeby uniemożliwić nam działanie plus dalszy rozwój jeśli chodzi o instalację w Rudnej Wielkiej.
Zagrożenie dla ludzi, którzy tu mieszkają: obiekt składowiska, który jest jednym z elementów instalacji, to jest instalacja, są tam odpowiednio zrobione roboty ziemne, odpowiednie zagęszczenie ziemi, folia zgrzewana podwójnie- potrójnie. Tu nie ma opcji, żeby cokolwiek mogło się wydostać. Dookoła są piezometry, które sygnalizowałyby o nieprawidłowościach. Obiekt ruszył od stycznia 2005r. i są bez przerwy kontrole.
Mówi się o Rudnej Małej, że tam się wodę zanieczyszcza, woda nie może płynąć pod górkę, bo taka jest różnica poziomów. Zleciliśmy swoje badania. Zagrożenia nie ma.
Sprawy zapachowe- tam jest duże wyniesienie, były robione badania pomiarów odorowych, proces rekultywacji prowadzony jest non stop, zdarzają się przypadki, że worki są porozrzucane kiedy wieje wiatr., ale uczulany na to pracowników.
Sprawa szczurów- szczury idą do składowiska, a nie z. Są szczury, prowadzimy deratyzację non stop”.
Pan J. Czerwiński- „ czy sprowadzacie śmieci z zagranicy”?
Pan R. Jagiełło- ‘”nie , żadnych, nie ma śmieci z zagranicy”.
„Mamy instalację, która funkcjonuje, która jest legalna, jest opomiarowana. W Polsce są ludzie, którzy zarabiają pieniądze i sprowadzają śmieci z zagranicy, ale robią to nielegalnie. My swego czasu sprowadzaliśmy do produkcji paliw palstiki z Niemiec, ale żeby to robić musimy mieć zgodę z urzędu. My nie możemy na własną rękę z firma niemiecką podpisać kwitu i firma niemiecka będzie nam to woziła, nie ma takiej opcji. Jeżeli plastik byłby nam potrzebny żeby zwiększyć kaloryczność paliwa, to musielibyśmy dostać specjalną zgodę Głównego Inspektora Ochrony Środowiska. My się nie zajmujemy tym, żeby przyjmować odpady z Niemiec”.
Pan J. Czerwiński- „co zrobicie, albo zrobiliście żeby uniknąć tego typu pomyłek o których mówiliśmy na wstępie, że są tam czerwone worki”?
Pan R. Jagiełło - „Dyrektor pożegnał się z pracą, zmienione zostały zasady kontroli na zewnątrz. Od dwóch tygodni jest monitoring obiektu, który jest online w WIOŚ. WIOŚ ma nas online na wizji, to się nagrywa i monitoruje, to też wynik nowych przepisów. WIOŚ ma obraz rzeczywisty , ale może też odtworzyć do tyłu każdą datę”.
Pan M. Żłobiński- „ na nowej kwaterze będzie, powstanie instalacja do przetwarzania odpadów”.
Pan R. Jagiełło - „nie. Mamy ciąg technologiczne od drogi powiatowej, jest waga, będziemy budować główną halę na tym miejscu koło wagi”.
Pan M. Żłobiński - „ co instalacja będzie robić, to paliwo alternatywne”?
Pan P. Pogodziński - „nie, instalacja będzie przetwarzać odpady, zmieszane odpady komunalne, zmieniły się przepisy i musimy dostosować się do nowych warunków, instalacja jest pod zmieszane odpady komunalne, będzie wydzielać frakcję podsitową i nadsitową”
Pan M. Żłobiński-„ paliwo alternatywne, RDF, co to za paliwo”?
Pan P. Pogodziński – „jest kartka papieru i proszę ją pociąć na kawałki 3 na 3 cm i to jest paliwo alternatywne. Są zmieszane odpady komunalne, frakcje nadsortownicze i jak jest sito, wrzuca się tam to co się produkuje w domu i frakcja poniżej 8 cm spada w dół i to jest frakcja podsitowa, frakcja nadsitowa to jest powyżej i to co my wszyscy produkujemy trafia do rębaka i jest cięte na kawałki 3 na 3cm i jest wdmuchiwane do pieca”
Pan R. Jagiełło zaprasza na obiekt, to jest ciąg instalacji. Na instalacje wydano około 20 mln zł.
Pan J.Czerwiński- „jak często przyjeżdżają z WIOŚ na kontrole, czy przyjeżdżają kiedy chcą”?
Pan R. Jagiełło- „na kontrole mogą przyjechać kiedy chcą, mają nieograniczony dostęp”.
Pan J. Czerwiński- „ jak się układa sąsiedztwo z właścicielami pól naokoło”?
Pan R. Jagiełło – „ostatnio cenę jaką usłyszałem za hektar pola, to na Marszałkowskiej takiej nie było. Ludzie przychodzą i chcą rozmawiać żeby kupić ziemię, ja takiego areału nie potrzebuję. Ludzie oferują 2 mln zł za hektar. Ja mogę zapłacić cenę lepszą niż rynkowa, ale w granicach rozsądku. Są osoby, które sprzedały ziemię, a teraz protestują”
Pan J. Czerwiński - „ czy żyje się w zgodzie, czy macie spory”?
Pan R. Jagiełło – „sporów nie ma”.
Pan J. Czerwiński - „ jaki % odpadów jest odzyskiwany do różnych celów”?
Pan P. Pogodziński -„ rodzajów odpadów jest 1020- kodów, ogólnie”.
Pan J. Czerwiński- „ ile z tego można spożytkować dzięki posiadanym instalacjom”?
Pan P. Pogodziński – „do 100%, każda technologia jest formą odzysku. Podchodząc obrazowo można powiedzieć, że pół na pół, pomijając wszystkie procesy”.
Pan R. Jagiełło – „gospodarka odpadami to składowanie, które jest passe i spalanie. W Polsce nie buduje się spalarni od lat”. Prezes Zarządu ponownie złożył propozycję zwiedzenia instalacji.
Pan K. Bogucki- „rozmawiamy o szczegółach, do końca nie dowiemy się wszystkiego, wizja będzie najlepsza”.
Pan P. Pogodziński-„ przyjeżdżając często w ostatnim czasie do Starostwa mieliśmy możliwość zauważenia problemów powiatu, a nasz wizerunek w mieście jest taki nieciepły, więc podjęliśmy wspólnie decyzję, świadomi odpowiedzialności biznesu, chcemy zainwestować w powiat, znaleźliśmy kilka aspektów, które wydają nam się najbardziej trafne:
- chcemy wejść ze śmieciarkami, nowa jakość usług, kiedy będziemy świadczyć usługi kompleksowo, to mieszkańcy to odczują, poziom cen będzie zdecydowanie w stosunku do gmin ościennych,
-wsparcie w bieżące utrzymanie infrastruktury drogowej, naprawy, remonty, konserwacje
- zapewnimy mieszkańcom powiatu, miastu Góra całodobową opiekę zdrowotną, remont i adaptacja pomieszczeń pod ambulatorium wraz z centrum karetek, parking, to chcemy zrobić na swój koszt i kwotę jaką chcemy przeznaczyć to kwota 2 mln zł na wszystkie cele.
Stworzyliśmy list intencyjny, który chcielibyśmy dzisiaj podpisać, jako naszą deklarację i zacząć powoli realizować te cele. Najważniejszy cel, najszybszy do zrealizowania , żeby ocieplić nasz wizerunek to stworzenie centrum pomocy medycznej i z tym przyjechaliśmy”.
Pan R. Jagiełło – „ jesteśmy tu od wielu lat i przeżyłem kilku starostów , ale przyszedł teraz taki moment , nie było wcześniej okazji. Starosta Bogucki i Starosta Kordiak to osoby, które chcą coś zrobić i mają chęć, człowiek nie odbija się od ściany, jesteśmy biznesem, to jest samorząd, dlaczego w Anglii może to być, dlaczego w innych krajach może być, a w Polsce- nie. Działamy tutaj od wielu, wielu lat i chcemy działać dalej i, więc dlaczego nie stworzyć pewnej ścieżki z korzyścią dla mieszkańców powiatu. taka jest inicjatywa, trzeba to ubrać w szaty prawne, przedstawiam intencje, deklaruję jako firma Chemeko- System chcemy z powiatem prowadzić dialog, chcemy pomagać, chcemy działać, chcemy wydawać pieniądze, na początek 2 mln zł., działania mają być transparentne, jasne i klarowne i przyjechaliśmy z listem intencyjnym na zarząd, chcemy go podpisać jako naszą deklarację do działań”.
Pan M. Złobiński - „ bardzo ładnie to wygląda”.
Pan J. Czerwiński- „ po moich niewygodnych pytaniach jestem mile zaskoczony”.
Pan R. Jagiełło – „najgorzej jak ludzie nie rozmawiają”.
Pan P. Pogodziński – „to zasługa Panów Starostów, rozmowy były trudne i ciężkie, ale doszliśmy do wniosku, że warto, chcemy to zrobić”.
Pan J. Czerwiński - „ myślę, że zasłużyliśmy też na to jako powiat, po tych doświadczeniach”.
Pan R. Jagiełło – „są sprawy trudne i ciężkie. Inwestycję mamy opóźnioną na 1, 5 roku. Dziękuję, ze stało się jak się stało i Wy jako Zarząd Powiatu uznaliście, że to pozwolenie i rozwój firmy dalej może iść w tym kierunku i możemy działać.
Dla nas to ważna sprawa, bo inwestycji będziemy robić więcej. Dla nas ta inicjatywa przedstawiona przez Prezesa Pogodzińskiego też jest ważnym aspektem i żebyśmy ułożyli ten dialog, my prowadzimy biznes i chcemy się rozwijać i jeśli nie będzie dobrego klimatu ze Starostwem i z gminami w tym powiecie, to będzie ciężko”.
Pan J. Czerwiński- „Pan wspominał o niższych stawkach, dla gminy czy powiatu”?
Wyjaśniono, ze dla gmin, bowiem powiat śmieciami się nie zajmuje, ale mieszkańcy gmin, to mieszkańcy powiatu.
Pan P. Pogodziński- „zamierzamy wejść z odbiorami. Wszędzie są przetargi, może ktoś będzie tańszy od nas. Będąc spółką kompleksową, będziemy firmą konkurencyjną od innych podmiotów, które startują w przetargach i to może bezpośrednio przełożyć się na mieszkańców. Stawki nie zostaną zachowane, ceny poszły 4- krotnie w górę w ciągu roku, zrobimy wszystko żeby mieszkańcy poczuli komfort, że nie będą płacić więcej”.
Pan R. Jagiełło- „Nie chcę wam deklarować dzisiaj sytuacji takiej, żeby mi ktoś potem nie powiedział, że Pan cos mówił, a potem okazało się, że jest inaczej, w Polsce robi się sytuacja taka, że w gminach ceny galopują, to nie jest już sytuacja, że one stoją, myśmy do tej pory utrzymywali preferencje na Wąsoszu, tam były niższe od rynkowych, od pierwotnych o 4 ileś tam razy, ja dlatego chciałbym tu wprowadzić taką politykę, że jeżeli będziemy próbowali wchodzić kompleksowo, to na pewno w porównaniu z innymi powiatami, na pewno będziecie mieli o 30 % mniejsze te stawki”.
Pan K. Bogucki- „przysłuchując się tym deklaracjom trudno mi było w to uwierzyć, pierwsze kontakty były bardzo trudne, Pana Prezesa przyjąłem w pierwszej rozmowie na tej samej zasadzie o której pan Jan powiedział, że wizerunek jest nie najlepszy na rynku w tej tonacji spotkaliśmy się, ale nie było to do końca przyjemne spotkanie ani dla mnie, ani dla Pana czego nie ukrywam, kładziemy karty na stół, bo tak to powinno być, później wiele tych kontaktów było, musieliśmy się posiłkować różnymi opiniami, szkoda tylko, dziś z perspektywy czasu, że tak długo to trwało Panie Prezesie, zadałem pytania jednemu z naszych tutaj pracowników, jak to się może wg. ich opinii ewentualnie skończyć, no to było , że i tak Chemeko dostanie pozwolenie bo mają decyzję środowiskową, bo są w wojewódzkim planie, bo jest to, bo jest to, bo jest tamto, jakiś taki upór był, nie wiem niepotrzebny, bo można było tę decyzję wydać wcześniej, a nauczeni doświadczeniem tym, poprzednimi latami, że mogliśmy mieć później z tego tytułu różne reperkusje, stało się jak się stało, ale decyzja zapadła, ja wiem , że będą
różnego rodzaju komentarze, ale ja myślę, że podjęliśmy słuszną decyzję i że tutaj ta dzisiejsza deklaracja ten list intencyjny będą dla nas wielką rekompensatą i nadzieją na to , że będziemy dalej współpracować, że ja to tak widzę, to nie jest tak, że jeśli ktoś taką ofertę składa, jak to dzisiaj słyszymy, to jest jakaś forma korupcji, jak Pan Prezes powiedział dobrze to funkcjonuje na zachodzie, ja ten system starałem się ten temat rozeznać i tak to rzeczywiście funkcjonuje, nie tylko na zachodzie Panie Prezesie, bo już w Polsce też od 5 lat, też , bo się konsultowałem jak to wygląda, firmy zdając sobie sprawę, że mogą być jakieś szkodliwe oddziaływania poprzez ich działalność gospodarczą, w jakiś sposób chcą rekompensować i dzieje się to bardzo często na linii firma- samorząd, bo tu jest biznes, a tu lokalne społeczeństwo i to powinno być tak jak to dzisiaj tutaj usłyszałem, bardzo dziękuję za tę deklarację i pewnie usiądziemy i podpiszemy ten list intencyjny”.
Pan P. Pogodziński- „ jesteśmy przygotowani i list mamy ze sobą”.
Pan R. Jagiełło- „ Państwu dziękuję że zaprosiliście nas na zarząd, że zgodziliście się nas zaprosić, jak zawsze są jakieś problemy, coś się dzieje to my jesteśmy naprawdę otwarci do dialogu i dyskusji, cenimy sobie , jest pytanie, jest odpowiedź, jest dialog, bo jak krzyczymy, to jest to bez sensu”.
